Покадровое сопротивление

Александр Сокуров: «Нигде нет мира и нет перемирия»

Кинорежиссер Александр СОКУРОВ – культовая фигура в России, но особенно – в Санкт-Петербурге. Человек глубокой культуры, он одним из первых выступил против строительства «Охта-центра» [ 1 ]. Во многом благодаря его настойчивости губернатор Валентина Матвиенко начала диалог с общественниками, в том числе противниками строительства офиса «Газпрома» вблизи исторического центра города. Он готов говорить публично о вещах, о которых часто деятели культуры не любят говорить, тем более критично: о политике, о властях, о несправедливости, о беззаконии, о гражданском движении. Борис Вишневский беседует с Александром СОКУРОВЫМ.

«Везде тяжелое существование оппозиционных партий»

Кинорежиссёр Александр Сокуров.

- Александр Николаевич, 2010 год завершился двумя знаковыми событиями, вот только знаки у них противоположные. Это вынесение в Москве обвинительного приговора по второму делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева и отказ от возведения «Охта-центра» в Петербурге. Изначально сопротивление и тому, и другому казалось попыткой пробить стену головой – но в питерском случае удалось победить… 

- Я не думаю, что надо говорить о «стене». Гражданское общество не представляет опасности для государства и не надо выстраивать эту «стену». Но при этом гражданское общество сегодня яростное, контрастное, фактурное в Москве – и абсолютно другое в Петербурге.

- Почему «другое»?

- Персоналии другие. Мы в Петербурге по характеру другие. У нас нет таких яростных форм противодействия, потому что мы очень далеко от руководства страны. У нас город экономически очень слабый: одна только угроза обидевшегося «Газпрома» уйти из города может стать очень серьезным фактором экономической нестабильности. И политические структуры у нас более разрозненные, но и более «спокойные».

Насколько я могу понимать, в утихомиривании политических возмущений у нас явно и публично не участвует ФСБ. А в Москве – полным ходом, и это очень нехороший признак.

Я не знаю, может ли существовать отдельно от всей страны Москва. Но если Петербург объявить открытым городом, особой зоной – нейтральной – он выживет, потому что он не привык жировать, он не привык получать экономические подпитки. И природа населения здесь другая, и природа политической власти у нас пока еще ленинградская, а не петербургская, и в нашем городском Собрании тишина и покой нарушаются только обидами на Сергея Миронова…

- Тишина объясняется просто – нет реальной оппозиции. В прошлом созыве было «Яблоко», единственно голосовавшее против утверждения Валентины Матвиенко губернатором на второй срок – его и не пустили на следующие выборы…

- Я думаю, что «снятие» «Яблока» – это очень большая принципиальная политическая ошибка. Хотя при действиях против политической партии, которая выступает против политики губернатора, устранение противников – это обычный политический поступок. Так везде происходит, такова жёсткая личина политической борьбы в демократическом государстве.

- Вам не кажется, что устранение противников – это задача для мафии, а не для политики? Политическая борьба есть везде, но в демократических странах оппозицию не отстраняют от выборов.

- Наверное, вот так – в открытую – не отстраняют. Но разве там нет подкупа избирателей? Посмотрите, что происходит в Италии: все прекрасно понимают, кто такой Берлускони, но ничего сделать не могут, настолько политическая система связана с силой. Везде идет тяжелейшая политическая борьба, везде тяжелое существование оппозиционных партий, нигде нет мира и нет перемирия. И я думаю, что у нас и партии-то до конца не сформировались, у них слабы контакты с населением.

- Для установления этих контактов нужен доступ к теле- и радиоэфиру – а он свободен только для правящей партии. Как без этого оппозиции рассказать гражданам о своей программе, предложениях, точке зрения? Формально цензуру никто не вводил, но неформально на всех телеканалах есть запретные темы для обсуждения и «черные списки» персон, которым закрыт доступ…

- Я это вижу: из моих записей на одном из телеканалов неизменно вычеркивают упоминания о том, что именно «Яблоко» сыграло решающую роль в борьбе с «Охта-центром». Что первые, кто поднял свой голос против строительства «Охта-центра» – это были лидеры «Яблока». Именно «Яблоко» возглавило этот протест, и продолжало бороться даже после того, как его отстранили от возможности работать в Законодательном Собрании. Не боясь преследований, оно продолжало это делать, даже в ущерб своим политическим интересам. И наиболее грамотно работало, используя ресурс законов для достижения интересов общества.

Это сейчас, когда победа над «Охта-центром» одержана, она кажется неизбежной. А тогда никто не понимал, какой силы мщение обрушится на тех, кто первым поднял свой голос, за их позицию…

Но и я сам в культуре нахожусь в той же изоляции. Я не востребован как персонаж культурного процесса, я никто и ничто для российской кинематографической среды. И аудиторией я не востребован. Сделать картину в миллион раз дороже, чем написать книгу, и это сразу сказывается. Мой фильм «Александра» был показан один раз по Первому каналу поздно вечером, «Интонации» и «Блокадную книгу» так и не показали в России нигде, кроме телеканала 100ТВ. Спасибо Европе – там эти работы увидели.

- А на большой экран они не выходили?

- «Александру» не хотели смотреть, хотя она шла в кинотеатрах. У меня ведь нет такой рекламной поддержки, как у Павла Лунгина или Никиты Михалкова. И зрителей не заинтересовали ни сюжет, ни блестящая, на мой взгляд, работа Галины Вишневской. Хотя «Александра» шла в прокате в Италии и Франции, и выходила на DVD. Сегодня в России такие, как я, или прекращают работать, или уезжают. Такая складывается альтернатива…

«Они все ходили вокруг Лужкова и славили его.

Как стали его снимать – хоть один из них заступился бы!»

- Вернемся к гражданскому обществу: разве оно не сложилось в борьбе с «Охта-центром»? Ведь самые разные люди, - в том числе те, кто никогда не поднимал голос против власти, не подписывали обращения и не ходили на митинги, по Вашему выражению, «вышли из окопов»...

- Конечно, в Петербурге складывается гражданское общество. Но его природа у нас все-таки другая. Я не уверен, что в Москве удалось бы москвичам где-то победить. Вспомните историю с Химкинским лесом, которую многие сравнивали с «Охта-центром». Она не меньше по масштабу, вокруг нее было гораздо больше публичной активности. И ничего не получилось!

- Одно время казалось, что власть пошла на диалог в этом вопросе. Президент даже приостановил проект, а потом все вернулось на круги своя…

- Гражданское общество в Петербурге решительно отличается от московского. Посмотрите, как в Москве быстро все замолкли, когда михалковские строители стали возводить гостиницу в центре города? И артисты, и все прочие. Замолкли потому, что им стало страшно. Но кого они испугались? Кто им так угрожал и чем?

- Актриса Татьяна Догилева протестовала – ее избили.

- И никого это особенно не взволновало, потому что многочисленное московское сообщество разобщено. Они все растасканы по лагерям, кто с правительством Москвы связан, кто с федеральным. Попробуйте, заставьте Табакова выйти и встать на защиту старой Москвы! Или кого-нибудь из главных режиссеров других театров.

Они и Лужкова защитить не пожелали, хотя он для них родной отец был. Например, «Новой оперы» без Лужкова вообще не было бы. Они все ходили вокруг Лужкова и славили его. Как стали его снимать – хоть один из них заступился бы! Близость к власти вынуждает эту среду быть «гибкими»…

- Разве в Петербурге нет таких деятелей культуры?

- Конечно, есть. Несколько. Человек в шляпе (не хочу даже называть его фамилию). Но все же у нас была другая картина. У нас была сплоченная группа противников «Охта-центра», которая целенаправленно, с одной и той же идеологией била в одну точку. Внутри этой среды не было разночтений и конфликтов: это была единая группа с единым настроением. И каждый делал все, что умел. м«Яблоко» пошло по пути использования существующих законов и ведения сложнейших судебных процессов; мы – другая часть общества – писали обращения и письма, участвовали в митингах. И это были более профессиональные принципы работы с властью.

- Что Вы считаете профессиональным?

- «Яблоко» буквально душило власть в судебных объятиях, используя все законные и публичные процедуры, и именно эти суды вызывали у власти стопор: ей нечего было противопоставить на законном уровне. Постоянная, убедительная, очень высокопрофессиональная работа «Яблока» в судах выводила ситуацию в Петербурге на другой качественный уровень: она решалась государственным способом.

«Яблоко», на мой взгляд, – единственная политическая организация демократической направленности, которая смогла правильно понять смысл деятельности политической партии в стране, как борьбу за созидание, за равновесие интересов людей. Оно систематически, не случайно, занимается социальной жизнью людей.

Борьба с «Охта-центром» – это была борьба за соблюдение гуманитарных интересов общества. А я всегда считал, что надо голосовать за тех, для кого гуманитарные ценности выше политических. Всякие действия политической партии должны иметь приоритетом – гуманитарные цели: жизнь общества, равенство всех перед законом и всех национальностей перед законом, сохранение культуры. Я знаю не всех «яблочников», но те, кого я знаю – это именно такие люди, у них именно такая мотивировка.

- Но все упомянутые Вами суды, в которых участвовали и «яблочники», и «Охтинская дуга», и Ольга Андронова, и другие градозащитники долгое время проигрывались!

- А потом их стали выигрывать! И, конечно, в конце концов, Валентина Матвиенко повела себя совсем иначе, чем Юрий Лужков, вступив в диалог с общественностью и приняв разумное решение об отказе от «Охта-центра». Я уверен, что такого диалога власти с представителями общественности, как сейчас в Петербурге, ни в одном городе России нет.

- Вы надеетесь, что теперь ситуация в городе изменится – хотя бы в градостроительной сфере?

- Если нам удастся быть столь же сильными и последовательными и так же грамотно себя вести, как раньше. Хотя наша группа, которая сейчас ведет диалог с губернатором, уже подустала от бесконечного хождения по кабинетам и бесконечных совещаний и малорезультативных действий. При этом для нас это не профилирующая работа и чрезвычайная нагрузка. А надо было бы заставить чиновников работать по-настоящему…

«Я возил ему книги по английскому парламентаризму, по системе сдержек и противовесов»

- Давайте «переберемся» из Петербурга обратно в Москву и поговорим о деле Ходорковского и Лебедева, вызывающего у многих ощущение фантастической несправедливости и незаконности. У Вас оно такое же или другое?

- Я, честно говоря, уже совсем не понимаю, что происходит. Ни в первом процессе, ни во втором. После замечания Путина о том, что в системе ЮКОСа существовало физическое устранение людей, я хочу понять: если это было – почему это не входит в обвинение?

- Потому, что этого не было: если была бы хоть малейшая «зацепка», позволяющая обвинить в этом Ходорковского – неужели прокуроры упустили бы такой шанс?

- Для меня, как обычного гражданина, очевидно, что концы с концами не сходятся, и я не понимаю действий суда. Если Ходорковский виноват в том, в чем его обвиняют – я должен спросить: а что, весь остальной бизнес жил по каким-то другим принципам?

Мне никто не объясняет, почему Ходорковский тотально виноват, а все остальные наши миллионеры – нет? Если все это полно тех противоречий, о которых говорят «Новая газета», «Эхо Москвы» и другие СМИ – то, конечно, это политический процесс. Да, сказать, что крупная экономическая деятельность в стране абсолютно законна, я не могу: мы полагаем, что бизнес вынужден в условиях существующих законов и преступного поведения бюрократии совершать проступки, на которые его часто толкают. И при желании политических сил миллионы людей могут сесть в тюрьму, потому что совершают большие или малые переходы через эту же грань.

- Выступает Медведев, говорит о правовом государстве и независимом суде. А потом выступает Путин, говорит, что вина Ходорковского доказана, и вор должен сидеть в тюрьме. И суд выносит обвинительный приговор: вот и все правовое государство…

- На самом деле – это признаки политической борьбы. И она идёт широким фронтом, в неё почему-то вовлекаются сотни тысяч, миллионы. Было время, когда я был близок к Борису Ельцину и часто с ним встречался. Я видел, в каких условиях принимались некоторые решения. У нас были многочасовые разговоры, мы говорили об истории, я возил ему книги по английскому парламентаризму, по системе сдержек и противовесов, о том, как монарху постепенно отказаться от абсолютизма и передать часть власти парламенту…

Мне казалось это очень важным, потому что монарх – это в душах российского общества, только сегодня мы называем это «сильной рукой». Мне казалось, что процесс увода власти от одного сильного человека и переход ее в сторону народа является очень важной президентской заботой. Мне казалось, что задача Ельцина – подумать, как это сделать. Шаг за шагом.

Мы очень долго говорили с ним, как это сделать. Но, к сожалению, эти разговоры не часто переходили в практическую область. Мне кажется, что в России никак не удается создать государство как систему, в которой власть – служанка общества. И не удастся создать – пока не будут призваны сюда люди, которые смогут показать, как это делать.

- Это уже было! Когда призывали варягов…

- Я и Ельцину говорил: надо губернаторами и начальниками милиции пригласить немецких или голландских специалистов, которые своей рутинной систематической работой смогут показать, как все это надо делать. А при существующей системе нельзя изменить порядок вещей: для этого надо 100-200 лет. Потому что нет идеи справедливого функционирования государственного аппарата. Вместо этого всегда получается одно и то же.

В Петербурге, если у тебя есть какая-то проблема – ты не найдешь решения вопроса. Чиновники отказываются принимать. Замечательная переводчица из Пушкинского дома Марина Коренева, над квартирой которой сильно протекла крыша, билась, билась – ничего с той зимы не было сделано. Мне пришлось передать обращение в руки губернатору – о немедленном вмешательстве. Потом позвонила Марина, сказала, что что-то начали делать.

Стыдно, что человек такого уровня вынужден перебиваться по знакомым, потому что у него залита квартира и залита библиотека. Наша жилищно-коммунальная система – это катастрофическая неудача управленцев. Хочется выть от отчаяния! Снег, жара, пожар – везде проблемы. И МЧС существует в экспортном варианте: чтобы посадить его в огромный самолет, 100 человек, отправить куда-нибудь в Индонезию работать под телекамерами.

А здесь люди неделями сидят без помощи…

Беседовал Борис ВИШНЕВСКИЙ

Полная версия интервью подготовлена специально для «Псковской губернии».

 

1 См.: Б. Вишневский. Санкт-Петербург против Газ-Путинбурга // «ПГ», № 39 (460) от 14-20 октября 2009 г.