«Война всех развела»

В апреле 2019 года в Псковскую область приезжал многолетний главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Сейчас он издатель и председатель редакционного совета «Новой газеты». Мы встретились с ним 4 апреля в редакции «Псковской губернии».

К Дмитрию Муратову у «Псковской губернии» возникло несколько вопросов. А у Дмитрия Муратова к «Псковской губернии» был один вопрос: «А надо ли брать у меня интервью? Не извращение ли это, когда один журналист берёт интервью у другого журналиста?» Всё же, мы решили попробовать, хотя речь в этом разговоре шла, в основном, о тех, кто когда-то тоже имел отношение к журналистике – о Захаре Прилепине, об Айдере Муждабаеве, об Аркадии Бабченко… А «на десерт» был разговор о «поваре Путина» Евгении Пригожине.

«Власть всегда готова всех рассорить ради своих амбиций»

- Дмитрий Андреевич… 2010 год. Дальний Восток. Встреча с читателями «Новой газеты». Вы сидите за столом. По правую руку от вас Дмитрий Быков, по левую…

- Захар Прилепин!

- Да, Прилепин.

- Там ещё и Юрий Шевчук был.

- Прошло девять лет. Как вы оцениваете карьеру вашего бывшего автора и экс-главного редактора «Новой газеты в Нижнем Новгороде» Прилепина. В так называемой ДНР он дослужился до майора.

- Это было абсолютно безоблачное время. У нас была годовщина «Новой газеты» в Приморье. И мы были счастливы. Юрий Юлианович, Дима Быков, прекрасный писатель Вася Авченко, Захар Прилепин… А потом – война. Война всех развела. Для меня это очень серьёзный вопрос. Это мои товарищи. Я с уважением отношусь к писателю Прилепину. И вдруг выяснилось, что у нас совершенно разная идея страны и мира. Она совсем разная. Всех развело по полюсам. Дмитрий Быков на одном полюсе, Захар Прилепин на другом полюсе, а стянуть эти полюса невероятными по человеческим затратам усилиями по трате душевных сил, ни капли себя не сберегая, пытается Шевчук.

- А это разве ещё возможно? После такой крови?

- Через Шевчука всё это прошло. Он всегда сторонился власти. Он всегда презирал какие-то институты, которые обслуживают только государство, а не общество. Но он пытается общаться с людьми – чтобы люди повернулись друг к другу. У него был такой опыт. Был великий концерт, когда на стадионе «Динамо» в Грозном на трибунах сидели солдаты объединённой группировки войск и боевики. И глядели друг на друга не через прицел. А еще был грандиозный тур «Не стреляй!», где вместе дьяконом Андреем Кураевым он ездил по городам и весям. В том числе они проехали всю Украину. Что-то он уже тогда чувствовал, я уверен. Он ездил с тем, чтобы людей как-то повернуть друг к другу. Потому что власть всегда готова всех рассорить ради своих амбиций, а люди не должны на это вестись. С Шевчуком на концерте «Не стреляй!» вместе на сцене пели грузинские, абхазские и осетинские исполнители… Только Шевчук со своим талантом и гигантским нравственным авторитетом мог позволить сделать такую вещь.
В результате получилось так, как получилось. Вот там – Захар, вот здесь – Быков и мы. И стоит Шевчук, пытаясь соединить каким-то образом людей – говоря про мир, про добро. И мне стыдно перед ним, что у меня как у него не получается. Просто стыдно перед ним. Он мой друг, очень близкий мне человек, и мне стыдно, что я не дошёл до его уровня понимания того, что мы всё равно должны повернуться друг к другу, посмотреть на оппонентов или врагов как на людей.

- Но ведь Прилепин и до этой войны был не просто писатель и редактор, а общественный деятель определённого направления. Он же был тогда заодно с Лимоновым, с которым, казалось бы, всё было понятно всегда. У Лимонова человеконенавистнический взгляд на мир.

- Я давно не разговаривал с Захаром Прилепиным. Наверное, с момента выхода книжки про Соловки.

- Романа «Обитель».

- Да. Много лет прошло. Всегда на левую идею, которую артистично интерпретировал Лимонов, «западали» художники. Французские экзистенциалисты. Немецкие писатели. Студенты Сорбонны. На левую идею сейчас «западает» Европа, и каким-то странным образом левые взгляды смыкаются с крайне националистическими фашистскими взглядами. Лимонов это органичнее всех воплотил. Я знаю, что Захар с большим уважением относится к Лимонову как к художнику. Не только как художнику, который книжки пишет, а как художнику, который своей жизнью рисует образ… Для меня лично Лимонов навсегда закончился после так называемого «процесса декабристов», когда человек семь ушли по этапу в тюрьмы – после того, как они по призыву и команде Лимонова захватили общественную приёмную президента в Москве и приёмную министра социальной защиты Зурабова. Это были совсем молодые мальчишки и девчонки. Было понятно, что их жизнь пошла под откос. Она разламывалась на глазах. На этом процессе у нас работала Аня Политковская. Она редко ходила в такие суды и в основном работала «в поле», а не в судебных офисах. Она тогда написала абсолютно гневный текст, с которым я, с каждой его буквой, согласен. Лимонов обязан был прийти на суд и сказать: «Это я отдал приказ».
… Все эти разговоры про то, что нужно разделять личность и творца… У меня это не получается. Гёте написал Ich auch («Я тоже» – Ред.) на приговоре, аналогичном тому, когда у него Маргарита оправдана. А как присяжный он приговорил к повешению. Для меня Гёте от этого стал хуже. Пусть не обижается. Вы уж извините, есть люди, которые совмещали великий талант и величайшую человеческую нравственность. Александр Володин, например.

- Но Прилепин, судя по всему, не из тех людей.

- Я и в правду не знаю его последние человеческие терзания, и есть ли они. Он же прошёл военную школу. Он рисковал жизнью. Он нарожал много детей. Он всё это считает ценностью. У меня не было к нему никаких претензий в нарушении кодекса товарищества. А то, что с ним случилось и что он оказался на стороне тех, кто разрушил целый край… Донецк, когда там проходил чемпионат Европы по футболу 2012 года, и сегодняшний Донецк… Вот это две картинки. Кому там сейчас принадлежат заправки? Заправки принадлежат руководителям этих самых батальонов, которые друг друга взрывают – у себя же в кафе. Битва за собственность. Абсолютно бандюганская история. А задайтесь вопросом: кто с кем торгует углём? Или как руководители нынешнего Донбасса оказались владельцами торговых центров? И вот с ними Захар? И это русская идея?

«Друзья, у вас в Крыму были десятки тысяч вооружённых людей»

- Другой пример – из противоположного лагеря. Я думаю, вы этого человека лично тоже знаете. Айдер Муждабаев. Что с ним произошло? Была ли это метаморфоза или он был таким всегда?

- Я знал одного Айдера Муждабаева, сильного журналиста «МК», а вот нынешнего Айдера Муждабаева я не очень знаю. Мне надо ещё привыкнуть к новому Айдеру Муждабаеву. Когда начиналась война на Востоке Украины, и первый раз в заложники попал специальный корреспондент «Новой газеты» Павел Каныгин, то благодаря Муждабаеву, Максиму Шевченко и немецкому журналисту Штефану Шолле мы сумели Пашу забрать из рук этих бандитов, вооружённых до зубов. Мы тогда встречались, разговаривали… Я очень благодарен Айдеру за содействие… А теперь… Говорят, что он Шлосберга включил в список «Миротворца»?

Дмитрий Муратов. Фото: Артём Аванесов 

- Лев Шлосберг в списке «Миротворца» действительно есть. Не знаю уж, причастен ли к этому Муждабаев. Мы же не были свидетелями этого включения, но он это с удовольствием прокомментировал.

- Я был потрясён.

- А сейчас, уехав на Украину, он пишет «распнём», «развесим на фонарных столбах», «смерть вам и вашей стране».

- Если всерьёз говорить про претензии, которые предъявляют уехавшие туда… что Айдер, что Аркаша (Бабченко – Ред.)… Я не думаю, что нас когда-нибудь судьба сведёт. Судя по тому, что у них нет никакого интереса с нами общаться. Но интерес может быть только взаимным. Если у них нет, то и у меня отсутствует. Но я хочу сказать, что при мне на одном из украинских каналов начали обвинять Быкова. Быкова, который призывает к тому, чтобы мы смотрели друг на друга как на людей. Крым был любимым местом Быкова. Но он не смог поехать в Крым после того, что случилось. И вдруг они говорят, что Быков должен на коленях приползти и извиниться. Я, честно говоря, взорвался. У нас там была дискуссия. Я сказал: «Друзья, у вас в Крыму были десятки тысяч вооружённых людей. Целая армия. Морская пехота. Пограничники. Таможенники. Служба безопасности Украины. Охрана Януковича. Милиция… Давайте так: пускай вначале все они скажут, почему они не выполнили присягу, каждый из этих людей извинится, а вот только после этого пускай приходит Быков! Вы что, хотите вернуть Крым без людей?» Никто нормально на это не может ответить. Депутат Ирина Фарион что в 2014 году делала? Кто сказал, что не будет второго языка как регионального в Крыму? Там никто не говорит на украинском. Что теперь делать? Так исторически сложилось. Поэтому там суржик, который объединил в себе особенности одного и особенности другого языка, и стал достаточно самостоятельной особой местной субкультурой. Что вы теперь с этим сделаете? Вытравите её? В роддомах забетонируете роженицам животы, чтобы не появлялись люди больше?.. На следующий день этот безумный закон был отменён по указанию Турчинова, который тогда возглавлял парламент. Но уже крючок был спущен. А кто ж теперь поклянётся, что на следующий день они его опять не примут? Нет никаких гарантий. Сумасшествие с двух сторон (они считают, что с одной). Вся эта история очень тяжёлая. Айдер теперь работает на крымско-татарском телеканале. Защищает своё новое отечество как новообращённый, как, видимо, и Аркаша Бабченко… Почему Аркаша сейчас «топит» за Порошенко и выступает так активно как активный политический пропагандист, пиарщик? Во многом это благодарность за то, что публично Пётр Алексеевич Порошенко поддержал Аркашу Бабченко. Аркаша уже много г… на своих бывших коллег по газете вылил. У него аберрация зрения - он вспоминает какие-то случаи, которых не было и эпизоды, которые были. Но я помню Бабченко смелым военкором на грузинской войне. Помню хорошим писателем, написавшим горькую солдатскую книжку. И я решил для себя, что не буду рассказывать причину нашего расставания с Бабченко в «Новой газете».

«Сунгоркин считает, что цинизм – способ экономии времени»

- Есть ещё одна очень известная фигура – Сунгоркина, человека, с которым вы давным-давно знакомы.

- С 1987 года.

- …который много лет возглавляет «Комсомольскую правду» - любимую газету Владимира Путина. Газету со всеми журналистами типа Скойбеды и другими странными и страшными людьми. Но вы каким-то образом до сих пор с Сунгоркиным находите общий язык.

- Мы с Владимиром Николаевичем находимся в постоянных противоречиях. Мы когда-то уходили из «Комсомольской правды» из-за концепции развития, предложенной Владимиром Николаевичем Сунгоркиным. Это концепция таблоида. Таблоиды во всём мире «патриотичны». Вы вряд ли найдёте где-нибудь оппозиционный таблоид. Он сделал эту газету так, как этого хотел. С ним работают те люди, с которыми он хочет работать, и которые хотят работать с ним. Судить об этой газете мне сложно. Я её не читаю. У них один из ведущих сотрудников по фамилии Стешин. Но убийца Маркелова и Бабуровой Тихонов хранил свою одежду, свои документы у него! Он не был даже вызван следователями, потому что его прикрыли – типа «любимая газета президента». Он просто пособник фашистов – если определённо говорить. Стешин – пособник фашистов и убийц… Теперь что касается личных взаимоотношений с Владимиром Николаевичем. У нас есть общие друзья. Недавно умершая наш обозреватель – великая Зоя Ерошок, человек очень определённых взглядов, взглядов, которых придерживается и «Новая газета». Но когда ей было трудно – на Сунгоркина как на человека можно было рассчитывать. У нас с ним постоянная полемика. Как он меня называет - я не скажу. Как я его называю – я тоже не скажу. Сунгуркин говорит, что он – циник, и считает, что цинизм – способ экономии времени. Но я знаю и другого Сунгоркина. Никогда я с ним идеологически и политически не сойдусь, но в товарищеских отношениях он человек обязательный.

«Неизвестно, что невропата, идущего вам навстречу по улице, может возмутить»

- Не могу не спросить об одном событии, связанным с Псковом. 22 октября 2018 года в «Новой газете» Денис Коротков опубликовал статью «Повар любит поострее», в которой был упомянут псковский блогер Сергей Тихонов (skobars). По версии некоего Валерия Амельченко, который, видимо, работал на «повара Путина» Пригожина, Тихонов был убит в Пскове. Отравлен.

- Никаких сомнений у меня в этом нет.

- Что-то новое с той поры стало известно?

- С той поры появилось самое главное: публикации о том, как можно запускать тараканов в больницу, чтобы потом «отжать» контракт на поставку продовольствия в Самаре. Или как отравить, испытывая яды, то ли пленных, то ли дезертиров, а может и сотрудников безопасности сирийского ГБ. Или как «вкрячить» инъекцию, после которой человек гибнет – я имею в виду Тихонова. Давайте посмотрим на совокупность того, о чём я говорю. Избит ли сочинский блогер, про которого рассказывает Амельченко? Да. Он этого не отрицает, но не хочет комментировать. Произошло ли ЧП в Сирии? Да, ЧП в Сирии произошло. Есть ли фотографии запущенных в больницу тараканов? Да. Это есть и было в публичном пространстве. Были ли отравлены с помощью пирожных люди, которые поели еду той фирмы, с которой структуры Пригожина конкурировали? Да, и это видео всюду присутствует. Была ли шпионка в «Новой газете» Марина Купрашевич? Да, лично свидетельствую, что это именно так. Был ли облит неизвестными нелетальным веществом домик Юлии Латыниной? Был. Было ли «самовозгорание её машины»? Говорят, что самовозгорание, но в пяти точках одновременно? А расследовано ли это дело? Не расследовано. А какое из этих дел расследовано? Да никакое! Значит, этот человек (Пригожин – Ред.) пользуется своеобразным иммунитетом. Денис Коротков проверял эти истории все подряд, и удалось установить, что этот человек (Сергей Тихонов – Ред.), про которого рассказывает Амельченко, действительно был. И фотографию Амельченко действительно показывал его. И псковский блогер действительно умер… Мы всё-таки не Следственный комитет. Мы были обязаны об этом сообщить – по всей логике, по рассказу источника и по проверке последствий.

- А разве сам Амельченко обратный ход не дал?

- Конечно, дал. А на днях обратный ход дала Шилова, которая говорила ФБК о санитарных нарушениях при поставках питания в московские школы – картинно заламывая руки. И Амельченко дал обратный ход. А если в гениталии электрошокер врубят, то не известно, кто ещё даст обратный ход. Купрашевич начинает говорить, что в мой кабинет заводили, видимо для половых актов, попеременно то мальчиков, то девочек. Совсем её запугали. У нас же есть все её показания. Все до единого.

- Все, кто слышали о возможном убийстве псковского блогера, спрашивают: зачем его потребовалось убивать? Он же был безобидный.

- Да, безобидный. Но ведь мы имеем дело с неадекватом! Неизвестно, что невропата, идущего вам навстречу по улице, может возмутить…

- В одном из ваших интервью я прочёл о «докладах Пригожина» – о записанных для него официантами застольных беседах Путина, Берлускони и прочих.

- Да. С президентом Финляндии. С Берлускони, с арабским лидером. Да, есть официант - гид по блюдам. Когда гости спрашивают, то он должен о блюдах рассказывать. И этот официант для Пригожина всё записывал. Я, когда это цитировал, то специально опускал какие-то куски. Например, о разглашении персональных данных детей президента России. Я считаю, что это недопустимо. Я думаю, что когда за это Пригожина взяли за жабры, он сказал что-нибудь вроде: «Вы знаете, нельзя пропускать ни секунды бесед с великим человеком».

- А вы откуда это узнали?

- Не скажу.

- Даже без намёков? Вы абсолютно уверены в своём источнике? Хотя и так понятно, что если бы это было не так, то ваша публикация имела бы последствия.

- Ну, вы же видели текст? Разве это можно подделать? Есть такие вещи, когда понимаешь, что это подделать нельзя. А если ещё понимать, откуда это взято, то не остаётся никаких сомнений.

- И после этой публикации никто не откликнулся и ничего не опровергал?

- Жду.

Чтобы оперативно получать основные новости Пскова и региона, подписывайтесь на наши группы в «Телеграме», «ВКонтакте», «Яндекс.Дзен», «Твиттере», «Фейсбуке» и «Одноклассниках»